Fermata #50 - Giacomo Zucco: "Il denaro è informazione"

Giacomo Zucco e Aleksandar Svetski parlano, rispettivamente, del parallelo tra libertà di parola e libertà di pagamento e del ruolo della responsabilità nelle libertà individuali.

Oct 01, 2022

Quarta e ultima fermata dedicata alle interviste raccolte alla conferenza Baltic Honeybadger. A chiudere questa mini serie sono Giacomo Zucco - già ospite di Bitcoin Train nella fermata #30 - e Aleksandar Svetski.

Giacomo Zucco è divulgatore, imprenditore, consulente e ricercatore in ambito Bitcoin nonché la figura italiana più nota a livello mondiale nel settore. E’ stato lui ad aprire la conferenza di Riga con una presentazione che è possibile vedere qui a partire dal minuto 23:30.

Aleksandar Svetski è imprenditore, divulgatore e scrittore: ha recentemente pubblicato insieme a Mark Moss il libro The UnCommunist Manifesto ed è autore del Wake Up Podcast.

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Questo video, l’intervista a Giacomo Zucco, è riportato in seguito in versione scritta.

Nel tuo intervento hai detto che la libertà di parola è un diritto fondamentale. C’è chi pensa che la libertà assoluta non sia necessariamente un bene ma che questa debba essere regolata, fatta rientrare in certi limiti: come rispondi?

E’ un diritto fondamentale per due motivi.
Deontologici: il discorso, il parlato è la radice stessa dei motivi per cui esistono dei diritti. Questa è la tesi della cosiddetta argumentation ethics1.
Utilitaristici: “La società è migliore se c'è libertà di parola”.
Sotto il primo profilo può aver senso limitare l'espressione sulla base del diritto di proprietà. Per esempio: se io ho un giornale tu non hai diritto di entrare in prima pagina nel mio giornale. Io decido in base alle mie aspettative sui miei lettori cosa va in prima pagina e cosa no. Se io pubblico un libro tu non hai diritto a entrare nei miei capitoli. Quindi la società ha già degli strumenti per moderare i contenuti estremi grazie al concetto di proprietà privata: in casa mia entra il messaggio che voglio io.
C’è poi un motivo utilitaristico per desiderare che ogni forma di espressione abbia almeno un canale per esprimersi. Per il fatto che in generale anche le cattive idee vengono gestite molto meglio se si può ascoltarle, se si può affrontarle direttamente. Affrontare cattive idee nascondendole non fa altro che rafforzarle. Quindi c'è un motivo pragmatico per cui, anche se è possibile usare la proprietà privata per moderare il diritto di parola, è molto meglio se la società garantisce un largo uso del diritto di parola.

Uno dei concetti fondamentali del tuo speech era il collegamento tra diritto di parola e diritto di pagamento: puoi spiegarlo?

Sì, il concetto è che molta parte della proprietà non è altro che un'espressione sostanzialmente. L'idea è che il primo modo in cui puoi avere proprietà e appropriandoti di risorse naturali, mischiando il tuo lavoro con le risorse naturali. Questo non è “speech”, non è parola, però nella pratica quando noi ci appropriamo di risorse lo comunichiamo tramite il diritto di parola: basti pensare al cartello “proprietà privata”. Se impedisci alle persone di esprimersi impedisci loro anche di dimostrare che si sono appropriate di alcune risorse. Il secondo metodo con cui ci si appropria di risorse è con il contratto, quindi cedendo e scambiando beni e servizi, promesse o altri tipi di risorse scarse. Questo è tipicamente “parola”: non puoi avere mercato se non hai scambio di informazioni. La transazione economica è uno scambio di informazioni.
Quindi lo scambio è parola. Se tu tuteli il diritto di parola, automaticamente tuteli il diritto di scambio di proprietà. Il denaro è una forma di proprietà - molto importante perché è la proprietà che usiamo per risolvere il problema del baratto - ma è anche la forma di proprietà che è più vicina alla parola. Questo perché da quando è nato è sempre diventato sempre meno oggetto fisico e sempre più informazione, per poi culminare in Bitcoin.
All'inizio c’era la pepita d'oro, solo un oggetto fisico;
poi la moneta coniata, un oggetto fisico con sopra un'informazione. Per molte persone il valore non era più dato dal contenuto metallico ma dall'informazione stessa, cioè dal numerino che ne rappresentava il contenuto teorico nominale;
poi le banconote, cioè un oggetto fisico che conteneva un'informazione che ci permetteva di riscattare il contenuto aureo di una riserva;
poi siamo passati alla moneta fiat che è una versione monopolistica di questa banconota che però non riscuote niente, nel senso che la moneta fiat non ha più nessun tipo di collaterale che puoi ricevere. Se tu dai 1 dollaro alla Fed, questa ti dà in cambio un altro dollaro, non ti dà più l’oro, che non c'è più;
siamo quindi passati alla moneta fiat digitale che non è neanche più un oggetto fisico che possiamo scambiarci fisicamente, è solo pura informazione digitale.
In questo senso il denaro e lo scambio di denaro sono espressione. Se noi accettiamo, come dovremmo, la natura fondamentale della libertà d'espressione, dobbiamo accettare come derivato anche la natura fondamentale della libertà di scambio di soldi con le stesse prerogative. Nel senso che anche se non mi piace quello che paghi, c'è un motivo utilitaristico e deontologico per far sì che io debba permetterti di pagarlo.

Questo video, l’intervista ad Aleksandar Svetski, è riportato in seguito in versione scritta.

Nel tuo intervento hai detto che il collettivismo è un modo per abbassare gli standard di tutti quanti. Come mai?

Sì. Il collettivismo è un'ideologia che fondamentalmente non riconosce l'individuo. Vede il tutto come un’unica entità e cerca di fare una media di tutti i membri in una specie di collettivo omogeneo. Così facendo, quando le persone vengono valutate con una sorta di media complessiva e non vengono ammirate, non vengono premiate, non vengono riconosciute per la loro eccellenza o grandezza individuale o per le loro capacità, le persone finiscono per abbassare i loro standard.
Questo perché se la persona accanto a te viene trattata ugualmente o se riceve gli stessi benefici che ricevi tu ma sta facendo meno di te, inevitabilmente ti poni la domanda: "Perché sto lavorando così duramente?" Così abbassi i tuoi standard. La persona successiva ti vede fare così e fa la stessa cosa. Si vive in quella che mi piace chiamare la “tirannia del minimo comune denominatore”. Continuiamo a scendere a spirale e iniziamo a considerare cose come l'eccellenza e la grandezza dei vizi anziché delle virtù. E sono le virtù più importanti di tutte. Se non raggiungiamo obiettivi, se non ci sforziamo di raggiungere l'eccellenza o la grandezza, allora stiamo letteralmente facendo il contrario. Non c'è via di mezzo. Nella vita o si cresce o si muore.

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Diresti quindi che l'individualismo è la via d'uscita?

Sì ma più che l'individualismo è la grandezza della singola persona. L'ultra-individualismo può anche finire male e questo lo si vede anche oggi: “Sono così unico, sono così diverso che mi identifico in sei generi diversi”. Se si cerca di essere super ultra-individualizzati si inizia a diventare ridicoli perché ci sono norme e strutture conservative che hanno senso. Ci sono collettivi organici che si formano e dai quali le persone entrano ed escono. Un collettivo interessante è una squadra di calcio. Oppure un gruppo di persone che fa surf, uno che ama guardare film, uno che fa brazilian jiu-jitsu ecc. Una persona può far parte di tutti i collettivi ma nessuno di questi collettivi singolarmente la definisce. È definita da tutti loro, come se fosse lei a creare le sue definizioni.
Detto ciò, la libertà è legata alla responsabilità e se non manteniamo una sorta di vincolo o restrizione andiamo un po' fuori dal seminato dell'individualità. Quindi, in linea di massima, è corretto dire che l’individualismo porta al progresso ma dobbiamo essere responsabili nel modo in cui lo affrontiamo.

Questo equilibrio tra libertà e responsabilità è anche al centro di uno dei tuoi articoli più noti: "I bitcoiner sono l’esempio che segna la via, le masse non contano". Puoi approfondire?

Si ragiona molto su come Bitcoin sia libertà ma penso che dalla libertà derivi la responsabilità. Un po’ come il detto di Spiderman: "Da un grande potere derivano grandi responsabilità". Si può essere liberi di arrivare e dare uno schiaffo a qualcuno ma ci sono delle conseguenze nel farlo e le conseguenze sono un deterrente. C'è poi il dovere morale, cioè la responsabilità di non farlo. È qualcosa che gli esseri umani hanno cercato di sviluppare nel corso di migliaia o centinaia di migliaia di anni. Per quanto tempo siamo stati qui, abbiamo cercato di sviluppare una sorta di codice morale di comportamento che rispettasse la proprietà privata degli altri. Per me la responsabilità è proprio questo: quando penso a Bitcoin, è come se fosse il denaro responsabile per eccellenza. Prova a inviare bitcoin a un indirizzo Ethereum e vedi cosa succede: sparisce. Non c'è una linea telefonica di assistenza da chiamare per dire: "Ehi, ho perso i miei bitcoin. Potete venire ad aiutarmi?”

Per usare Bitcoin in modo corretto serve tempo e studio: diresti che è una responsabilità degli early adopters, degli esperti, quella di educare sull’utilizzo corretto di Bitcoin anziché puntare il più velocemente possibile alla “mass adoption” lasciando, per esempio, che la gran parte delle persone si affidi a servizi custodial?

Questo è un concetto complesso. E’ difficile parlare di responsabilità sociale perché nessuno è responsabile per gli altri, ma si ha il dovere o la responsabilità di dire la verità. Se sei un early hodler2 e stai ancora tenendo i tuoi bitcoin su Coinbase sei un idiota. Quello che dovresti fare come early hodler è fare self-custody. Dovresti gestire un nodo, dovresti fare tutte queste cose perché è il modo corretto di farle per te. Quando poi consigli agli altri quello che dovrebbero fare, dovresti parlargli di quello che stai facendo tu. Non dovresti fare self-custody e poi consigliare alle persone di usare Coinbase. Il tutto si riconduce alla verità. Non è tua responsabilità dire a tutti cosa dovrebbero fare, ma una persona responsabile dice la verità e una persona responsabile fa la cosa giusta. Questo è il percorso.

Online su YouTube la live di lunedì scorso con Massimo Musumeci

Di seguito la nuova puntata dei video-approfondimenti live dedicati al tema della settimana di Bitcoin Train sul canale YouTube di Massimo Musumeci, fisico, ricercatore Bitcoin ed esperto di privacy e sicurezza informatica. Questa settimana, prendendo spunto dall’intervista ad Adam Back, si è parlato di CBDC e conseguenze sull’adozione di Bitcoin. Appuntamento a lunedì 3 ottobre ore 17:00.

Argumentation Ethics: teoria politica libertaria formulata da Hans-Hermann Hoppe nel 1988. Hoppe afferma che poiché un'argomentazione onesta volta a risolvere un conflitto su risorse scarse deve presupporre varie norme, tra cui la non violenza, ne consegue che le proposizioni formulate durante tale argomentazione non possono contraddire queste norme dalle quali, sostiene, può essere logicamente derivato il principio di non aggressione. Hoppe sostiene che negare il principio di non aggressione durante tale argomentazione è una contraddizione tra le proprie azioni e le proprie parole. Sostenere quindi che la violenza o la censura dovrebbero essere usate per risolvere i conflitti è una contraddizione se si vuole intraprendere un'argomentazione significativa per risolvere tali conflitti.

Early hodler: chi ha acquistato bitcoin da tanto tempo e li ha sempre conservati.